文 | 張婧怡

編輯 | 蘇建勛

12月13日-15日，36氪WISE2021新經(jīng)濟(jì)之王峰會(huì)在上海舉行，今年我們以「硬核時(shí)代」為主題?！坝埠恕笔钱?dāng)下時(shí)代和大環(huán)境帶給中國新經(jīng)濟(jì)企業(yè)的挑戰(zhàn)和機(jī)遇，一方面要求企業(yè)關(guān)注技術(shù)創(chuàng)新，找到自身“硬核”壁壘；另一方面要求企業(yè)回饋社會(huì)，展現(xiàn)更多“硬核”責(zé)任與擔(dān)當(dāng)。在從商業(yè)模式創(chuàng)新的“應(yīng)用時(shí)代”邁向技術(shù)創(chuàng)新的“硬核時(shí)代”之際，我們與上百家硬核企業(yè)匯聚一堂，聚焦宏觀政策、智能制造、半導(dǎo)體、新能源、新消費(fèi)等熱門賽道，全方位探討各領(lǐng)域如何構(gòu)建以創(chuàng)新驅(qū)動(dòng)的硬核競爭力。

“ 2030年前達(dá)到二氧化碳排放峰值，努力爭取2060年前實(shí)現(xiàn)碳中和”，這是我國的碳中和目標(biāo)。圍繞這一目標(biāo)，各大廠商紛紛入局，屬于“雙碳”的變革性時(shí)代即將到來。眼下，“雙碳”的目標(biāo)已經(jīng)落地，但是行業(yè)內(nèi)圍繞排放標(biāo)準(zhǔn)、減排指標(biāo)、碳交易等諸多環(huán)節(jié)標(biāo)準(zhǔn)、規(guī)則仍不清晰。

圍繞“雙碳”規(guī)則，行業(yè)內(nèi)面臨著哪些難題和挑戰(zhàn)？面對(duì)碳中和的未來，產(chǎn)業(yè)從業(yè)方、創(chuàng)新者、碳中和領(lǐng)域投資人有哪些經(jīng)驗(yàn)和想法？“碳中和”的風(fēng)口里，又有哪些機(jī)會(huì)和機(jī)遇？為了解答這些問題，36氪邀請到了四位嘉賓共同探討這個(gè)話題：

財(cái)才說 | 抖音財(cái)經(jīng)創(chuàng)作者

張?zhí)熵钍毓蒀EO

張志浩｜快思瑞科技CEO

鄒娟｜貝恩公司全球合伙人、中國區(qū)可持續(xù)發(fā)展業(yè)務(wù)主席

圖片來自 36 氪

以下為碳中和主題圓桌討論內(nèi)容精選：

財(cái)才說：現(xiàn)場的各位嘉賓大家好！

下午這一場“碳中和”與新能源的圓桌會(huì)議由我們四位給大家揭秘。有人好奇為什么我不是專業(yè)主持人，會(huì)讓我來主持這場圓桌會(huì)議，這里面其實(shí)有一點(diǎn)懸機(jī)。前段時(shí)間抖音聯(lián)合了北京生態(tài)環(huán)境局和中科院大氣物理研究所等多家單位發(fā)起了“今天你低碳了嗎”以及“低碳有為”兩項(xiàng)關(guān)于“碳中和”的科普活動(dòng)，抖音財(cái)經(jīng)創(chuàng)作者有講商業(yè)的，有講基金的，有講職場、保險(xiǎn)的、房產(chǎn)的，全部在抖音科普關(guān)于“碳中和”的知識(shí)，包括自己領(lǐng)域跟“碳中和”的關(guān)系。抖音累計(jì)播放量達(dá)到7億次，其中我貢獻(xiàn)了三千萬。很多人看了我那一條“碳中和”是未來40年很多普通人都有可能抓住的大風(fēng)口之后，表示意猶未盡，里面還有沒有什么機(jī)會(huì)和機(jī)遇呢？今天他們來了。

第一位是深石控股的張?zhí)煜壬?，以及快思瑞科技的張志浩先生，以及貝恩公司的鄒娟女士，請各位自我介紹一下。

張?zhí)欤?/strong>深石控股是一家專注碳中和領(lǐng)域的投資機(jī)構(gòu)，所以今天也是非常有幸和主持人以及兩位嘉賓一起交流，期待我們的探討和溝通。

張志浩：我是快思瑞科技張志浩，快思瑞科技是一家注重于做新材料的公司，我們?yōu)槭裁磿?huì)跟“碳中和”掛鉤呢？我們做的核心技術(shù)是做微米級(jí)的微球，但是不像最近上市的納微是實(shí)心微球，我們這個(gè)微球是空心的，微球的殼只有80納米，所以它的密度非常非常低，這個(gè)微球可以用到幾百個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中，主要是輕量化，還有一個(gè)應(yīng)用就是保溫節(jié)能，我們下游有一個(gè)應(yīng)用的產(chǎn)品就用在建筑涂層的節(jié)能保溫，這是一個(gè)創(chuàng)新，可能未來會(huì)改變建筑節(jié)能保溫的大局面。

鄒娟：貝恩公司致力于給各行各業(yè)的企業(yè)，各位企業(yè)領(lǐng)袖們提供戰(zhàn)略咨詢服務(wù)，我們在ESG相關(guān)領(lǐng)域也非常期待，包括現(xiàn)在也跟各方正在進(jìn)行深度的溝通和交流，包括企業(yè)如何應(yīng)對(duì)“雙碳”的趨勢，以及有更好的機(jī)會(huì)能夠抓住這樣的“雙碳”的變革性時(shí)代。

張?zhí)欤?/strong>謝謝！確實(shí)像剛才主持人介紹的，去年9月份習(xí)主席在聯(lián)合國正式宣告3060成為我們國家的關(guān)鍵戰(zhàn)略以來，各個(gè)行業(yè)都感受到了強(qiáng)烈的變化。具體到我們這個(gè)機(jī)構(gòu)本身，最直接的是3060戰(zhàn)略催生了我們這家機(jī)構(gòu)的誕生。簡單多介紹幾句深石控股，它是由萬科創(chuàng)始人王石先生打造的一家以地產(chǎn)產(chǎn)業(yè)平臺(tái)為基礎(chǔ)、以投資為抓手的專注在“碳中和”領(lǐng)域的投資機(jī)構(gòu)。如果各位有了解王石先生的話會(huì)知道，不管是王石本人還是萬科，在20年前就開始非常積極地布局綠色經(jīng)濟(jì)發(fā)展，包括2003年萬科啟動(dòng)了建筑產(chǎn)業(yè)化事業(yè)，其實(shí)主推的就是從綠色、節(jié)能、低排放的角度來做更經(jīng)濟(jì)、更優(yōu)質(zhì)、更適合人們生活的建筑。

此后，王石先生通過萬科公益基金會(huì)、鄉(xiāng)村發(fā)展基金會(huì)等公益手段也做了很多年的綠色經(jīng)濟(jì)倡導(dǎo)，包括從2009年哥本哈根聯(lián)合國氣候大會(huì)到最近的格拉斯哥氣候大會(huì)，我們每一屆都代表中國企業(yè)參與，在“碳中和”、零排放的博弈過程中發(fā)出中國企業(yè)家的聲音。

去年習(xí)主席正式對(duì)外宣布3060戰(zhàn)略之后，我們覺得這個(gè)機(jī)會(huì)非常好，所以毫不猶豫成立了深石控股這個(gè)投資品牌。我們不可能投“碳中和”大領(lǐng)域的每個(gè)賽道，所以我們從最擅長的建筑這個(gè)賽道和場景入手。在這個(gè)賽道，我們希望在一橫一縱兩個(gè)方向上做透：橫向上，對(duì)現(xiàn)有建筑的改造，我們推出了“零碳社區(qū)”的平臺(tái)；縱向從上游的新材料、新能源到下游的智能化的建筑運(yùn)營，整個(gè)產(chǎn)業(yè)鏈我們挑選非常好的新技術(shù)、新企業(yè)，希望和大家一起共同成長。

剛才光源資本的鄭總說，希望找一個(gè)足夠長，足夠穩(wěn)定，方向明確的賽道，其實(shí)我們認(rèn)為建筑領(lǐng)域的“碳中和”就是未來40年長度足夠長、政策確定性足夠好、包容性足夠強(qiáng)的賽道，我們非常愿意深入其中陪伴更多好企業(yè)共同成長，謝謝大家！

張志浩：實(shí)際上變化還是非常大的。我印象比較深刻，去年到今年之前，碳排放的話題已經(jīng)持續(xù)了非常多的時(shí)間，從全球氣候變暖 從戈?duì)栭_始，去年9月22號(hào)之前“雙碳”經(jīng)濟(jì)這方面主要還是以成本驅(qū)動(dòng)。也就是說，之前的“雙碳”經(jīng)濟(jì)、清潔能源，不管是太陽能、風(fēng)能也好，電動(dòng)車也好，基本上依賴于政府的補(bǔ)貼去驅(qū)動(dòng)的。政府的補(bǔ)貼是成本經(jīng)濟(jì)的一部分。

從去年到今年，我們明顯地看到從成本驅(qū)動(dòng)、經(jīng)濟(jì)驅(qū)動(dòng)開始到價(jià)值的驅(qū)動(dòng)。舉一個(gè)簡單的例子，我剛才介紹我們公司有一款產(chǎn)品用在建筑當(dāng)中，在涂層領(lǐng)域里解決節(jié)能保溫。我們2019年開始研發(fā)，開始研發(fā)的時(shí)候當(dāng)時(shí)的出發(fā)點(diǎn)是這塊東西用到建筑涂層當(dāng)中，能夠解決多少溫差，解決溫差就意味著能夠降多少度電，省多少電費(fèi)，驅(qū)動(dòng)概念完全是成本經(jīng)濟(jì)的角度。今年開始非常明顯，很多頭部企業(yè)名字不方便提，他們主動(dòng)找到我們，因?yàn)槲覀兊募夹g(shù)非常前沿，他們說要去合作，要開拓，開拓的目的是因?yàn)轭A(yù)見政府可能會(huì)以政策推動(dòng)這個(gè)東西，而不是以成本，在這方面我們看到比較大的變化，從成本經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)向價(jià)值經(jīng)濟(jì)的轉(zhuǎn)化。

財(cái)才說：兩位張總聊到了一個(gè)重要的關(guān)鍵詞，一個(gè)是長期，一個(gè)是預(yù)見。其實(shí)“碳中和”這個(gè)事就是這樣，我上臺(tái)之前接受了一個(gè)采訪，是關(guān)于怎么面對(duì)未來的不確定性。這個(gè)世界上的不確定性有太多太多了，我們只要抓住其中一個(gè)確定性就好了，我認(rèn)為“碳中和”就是這么個(gè)事。接下來請問三位嘉賓，我自己包括我昨天發(fā)的視頻下面粉絲也非常感興趣的問題，在“雙碳”領(lǐng)域有沒有什么創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)？行業(yè)內(nèi)是否會(huì)出現(xiàn)“淘金熱”？我之前做了一個(gè)視頻里面我說過，有關(guān)于減碳的任何事情都存在著交易機(jī)會(huì)，剛才我們聊到材料上、節(jié)能減排這些東西，其實(shí)都是存在著很多很多的交易機(jī)會(huì)。

鄒娟：謝謝主持人。“雙碳”背景下，創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)我想提供兩個(gè)視角：

第一，對(duì)于大型集團(tuán)公司思考自己的“雙碳”目標(biāo)的時(shí)候，其實(shí)往往會(huì)從幾個(gè)角度考慮。比如，比較大規(guī)模的節(jié)能降耗，這樣的做法對(duì)企業(yè)來說是一個(gè)雙贏的舉措，一方面可以對(duì)成本做調(diào)節(jié)，另一方面也達(dá)到了“雙碳”的目標(biāo)，對(duì)于節(jié)能降耗過程中產(chǎn)生的技術(shù)變化、流程創(chuàng)新，從這個(gè)角度講其實(shí)是一個(gè)比較大的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)點(diǎn)。以鋼鐵行業(yè)為例，鋼鐵生產(chǎn)過程中具體的步驟以及電氣化的過程都是很好的技術(shù)方面的創(chuàng)新點(diǎn)，這里也會(huì)引發(fā)很多業(yè)務(wù)機(jī)會(huì)。

第二，對(duì)于整個(gè)企業(yè)來說，需要有一些零碳工廠、零碳門店等概念性的宣傳，包括聯(lián)動(dòng)消費(fèi)者做一定的改變。這樣一類的做法在“雙碳”的進(jìn)程中帶來的商業(yè)機(jī)會(huì)，對(duì)于相關(guān)的設(shè)計(jì)、建筑、光伏建筑一體化等等一系列可能是比較大的機(jī)會(huì)點(diǎn)。

新能源投資機(jī)會(huì)方面，“雙碳”整個(gè)進(jìn)程中有很多種選擇，不論是直購電、分布式光伏、碳捕捉等等一系列的選項(xiàng)，企業(yè)考慮自己的“雙碳”決策的時(shí)候，它也會(huì)看到自己新能源可以供選擇的選項(xiàng)中根據(jù)企業(yè)實(shí)際運(yùn)作情況，作出一定的優(yōu)選。這里值得關(guān)注的是分布式光伏，在新能源整個(gè)賽道中間，包括新能源投資降碳的選項(xiàng)維度中，是我們特別推薦關(guān)注的。分布式光伏產(chǎn)業(yè)鏈上下游，逆變器、EPC能力、集成商等都是有相當(dāng)多的商業(yè)機(jī)會(huì)存在。謝謝！

張志浩：節(jié)能有兩方面，第一是清潔能源，我個(gè)人認(rèn)為已經(jīng)做得非常深了，研究的時(shí)間很長，研究得蠻透。這其中不能說沒有機(jī)會(huì)，但是機(jī)會(huì)還是比較局限。第二從節(jié)能角度講，能源效率的提升，實(shí)際電動(dòng)車也是能源效率的提升，能源的源頭靠煤還是靠氣發(fā)的跟能源車沒關(guān)系。今天數(shù)字經(jīng)濟(jì)跟廠的掛鉤實(shí)際都是能源效率提升大的范疇里，在這個(gè)大范疇里創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)非常多，因?yàn)槟茉葱实奶嵘梢院w的范圍，包括從材料的角度、管理的角度、能源管理的角度，從設(shè)備，從技術(shù)，從工藝，從每個(gè)領(lǐng)域當(dāng)中在每個(gè)細(xì)分行業(yè)當(dāng)中都有能源效益提升的機(jī)會(huì)。圍繞著這個(gè)機(jī)會(huì)，我覺得會(huì)有非常非常多新的技術(shù)、新的創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)產(chǎn)生。其中重要的一點(diǎn)是，國家要配套相應(yīng)的政策去推動(dòng)創(chuàng)新機(jī)會(huì)的產(chǎn)生。

比如我們在綠色建筑能源方面，住建部在官網(wǎng)中說希望鼓勵(lì)企業(yè)推動(dòng)建筑節(jié)能保溫的相關(guān)技術(shù)的發(fā)明，但是推動(dòng)這個(gè)發(fā)明怎么制定相關(guān)政策推動(dòng)這個(gè)發(fā)明？有兩個(gè)做法，一個(gè)是補(bǔ)貼你，第二個(gè)做法你造的房子要達(dá)到什么樣的節(jié)能標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)就是一個(gè)國家政策，國家推動(dòng)這些政策，我相信圍繞著能源效率提升的技術(shù)創(chuàng)業(yè)機(jī)會(huì)是非常非常多的。

張?zhí)欤?/strong>剛剛過去的一年，中國一共大概有110億噸左右的碳排放，我們的自然碳匯大概20多億噸，未來40年要達(dá)到“碳中和”的情況下，不僅經(jīng)濟(jì)保持高速發(fā)展，還需要在今年的基礎(chǔ)上做大概80億噸左右的碳減排。現(xiàn)在國內(nèi)外各個(gè)機(jī)構(gòu)也在測算，中國為了實(shí)現(xiàn)2060年“碳中和”目標(biāo)，會(huì)在基礎(chǔ)設(shè)施轉(zhuǎn)型上投資大概160~200萬億人民幣。平均40年下來，如果簡單地理解為一個(gè)線性增長，平均每年是5萬億的市場投資機(jī)會(huì)。所以這是一個(gè)非常大的整體市場基礎(chǔ)。真正實(shí)現(xiàn)的過程不是線性的，是循序漸進(jìn)的。我們國家的碳排放很有特色，從能源、發(fā)電到工業(yè)，已經(jīng)占據(jù)了大半的碳排放。如剛才張總提到的，在模式創(chuàng)新、能耗提升上，以建筑為例，碳排放占比只有20%左右，即使算上所有建材生產(chǎn)、運(yùn)輸和施工，可能不到40%。所以，國家先以基礎(chǔ)設(shè)施“碳中和”轉(zhuǎn)型作為推動(dòng)，后期會(huì)逐漸涌現(xiàn)出細(xì)分投資領(lǐng)域的市場機(jī)會(huì)。

拿建筑投資舉例，我們?nèi)ツ陮?duì)整個(gè)建筑全產(chǎn)業(yè)鏈做了一個(gè)梳理。建筑跟其他產(chǎn)品不太一樣，它不是一個(gè)交付式產(chǎn)品。建筑的碳中和分兩個(gè)階段：第一，建造階段；第二，運(yùn)營和維護(hù)階段。一個(gè)建筑做好之后交給了業(yè)主和使用者，并沒有完成碳減排、“碳中和”的使命，它還有更長的使用壽命。我在前期做這個(gè)項(xiàng)目的時(shí)候，在做很多好的碳減排、能源管理技術(shù)的同時(shí)，還必須要保證未來70年把這個(gè)建筑交到一個(gè)值得信任的人手里，不會(huì)把我這個(gè)好設(shè)計(jì)荒廢掉。

建造階段我們會(huì)重點(diǎn)關(guān)注兩個(gè)點(diǎn)：一是新材料，既包括光伏一體化等建筑材料，也包括對(duì)于鋼鐵、水泥的替代和補(bǔ)充材料；二是建筑科技和建筑智能化的過程，包括全流程的數(shù)字化、裝配式建筑技術(shù)等等，如果能夠控制好建筑建造的全流程，對(duì)于碳減排和碳管理將會(huì)提供非常大的支持。當(dāng)一個(gè)建筑成為零碳建筑被交付之后，我們關(guān)注的是它的運(yùn)維階段，其中的投資機(jī)會(huì)包括用電——比如現(xiàn)在非?；馃岬墓鈨?chǔ)智能、智能微電網(wǎng)、建筑節(jié)能、EMC智能化、地層熱對(duì)于區(qū)域供暖的替代——以及建筑運(yùn)營的大數(shù)據(jù)、智能決策，碳減排效果的核查、核算。所以建筑“碳中和”領(lǐng)域不同的細(xì)分賽道會(huì)有非常多的機(jī)會(huì)產(chǎn)生。

張志浩：補(bǔ)充一個(gè)數(shù)據(jù)，剛才張總講到建筑節(jié)能方面。Bloomberg 2018年發(fā)表了一個(gè)數(shù)據(jù)，我們國家空調(diào)用電占到全球30%，中國人是最喜歡用空調(diào)的國家。

張?zhí)欤?/strong>一半的能耗都耗在空調(diào)上。

張志浩：具體數(shù)字是6500億千瓦時(shí)，大概占到全國用電總量的9%，這是非常夸張的一個(gè)數(shù)字，用在空調(diào)上面。如果我們能夠解決建筑保溫節(jié)能問題，比如沒有人的房間可否不用空調(diào)，這里面創(chuàng)新的機(jī)會(huì)非常非常多，而且空間非常非常大。

財(cái)才說：非常同意。

像我們之前從互聯(lián)網(wǎng)剛剛出來的時(shí)候，有一句話叫因?yàn)榛ヂ?lián)網(wǎng)所以所有生意都可以再做一遍，我覺得這句話同樣適用于咱們碳中和，因?yàn)樘贾泻退猩舛伎梢栽僮鲆槐?，就像剛剛張總說的，空調(diào)耗電耗這么多，咱們的建筑材料如果能把減碳的工作做到位了，其實(shí)就是一個(gè)大的機(jī)會(huì)。

我想再問大家一個(gè)問題，不論能源革命還是碳減排技術(shù)，對(duì)于創(chuàng)業(yè)者來說都是挺具有門檻的，因?yàn)樵蹅儎倓偭牡模蚁嘈藕芏嗫粗辈サ娜寺犃藢I(yè)名詞也挺懵的。那您認(rèn)為“雙碳”行業(yè)相比于互聯(lián)網(wǎng)來說，它是一個(gè)快生意還是一個(gè)慢生意呢？需要哪些方面的積累嗎？

張?zhí)欤?/strong>主持人剛才很謙虛說自己主持不專業(yè)，其實(shí)今天問的所有問題都是特別專業(yè)，在整個(gè)行業(yè)里也是非常關(guān)鍵，也是大家在不停探討的這些問題。

其實(shí)很多人都在拿碳中和類比互聯(lián)網(wǎng)，因?yàn)榇蠹艺J(rèn)為它是對(duì)經(jīng)濟(jì)模式的一種革新，但我們在具體理解的時(shí)候，會(huì)感受到碳中和對(duì)于經(jīng)濟(jì)的改變和互聯(lián)網(wǎng)相比還有一些不太一樣的地方。

碳中和在技術(shù)的迭代、更新和創(chuàng)新上面可能是個(gè)快節(jié)奏的行業(yè)，尤其是最近國家政策頻繁發(fā)布。但是整體我們覺得碳中和從商業(yè)邏輯來講其實(shí)還是一個(gè)慢生意、慢產(chǎn)業(yè)。未來40年，如果中國在2060年實(shí)現(xiàn)了碳中和，2060年以后就不存在碳中和這個(gè)主題或者行業(yè)了，因?yàn)槿鐣?huì)已經(jīng)是新型的低碳經(jīng)濟(jì)模式。所以其實(shí)碳中和是一個(gè)過渡期，通過一系列的技術(shù)賦能、基礎(chǔ)設(shè)施改造和投資賦能，來實(shí)現(xiàn)整個(gè)經(jīng)濟(jì)發(fā)展模式的轉(zhuǎn)型。

為什么說碳中和慢？第一，它不是創(chuàng)造新行業(yè)，而是改造舊行業(yè)，這就必然存在環(huán)環(huán)相扣的過程，是系統(tǒng)性的。如果拿水桶舉例的話，并不是說發(fā)揮長板還是短板的事，而是發(fā)展非?？斓拈L板要停下來等一等這個(gè)短板，這樣才能實(shí)現(xiàn)真正有效的碳中和。比如還是拿我們最熟悉的領(lǐng)域建筑舉例，我們今天要打造一個(gè)零碳建筑，在智能控制系統(tǒng)、節(jié)能材料、綠電使用過程中，如果有任何一個(gè)短板，就會(huì)使得其他長板發(fā)揮出來的創(chuàng)新效果大打折扣。

第二是因?yàn)樗鷮?shí)業(yè)結(jié)合的太緊密了，每一個(gè)技術(shù)都需要實(shí)業(yè)場景的落地，需要長時(shí)間的試錯(cuò)，這個(gè)時(shí)間會(huì)比互聯(lián)網(wǎng)的很多產(chǎn)品要慢很多。比如新建一座零碳建筑物，僅是施工周期就要至少18-24個(gè)月。而中國還有廣泛的存量建筑，大概600億平米，如果進(jìn)行改造，單體建筑從設(shè)計(jì)到改造可能就要9-12個(gè)月，還要考慮盡量不影響大家當(dāng)前對(duì)建筑的使用。所以每次一個(gè)新產(chǎn)品的試錯(cuò)和迭代的時(shí)間都會(huì)非常長。

所以我們在做這方面投資的時(shí)候也是更多的利用自己的產(chǎn)業(yè)平臺(tái)，并且調(diào)動(dòng)更多其它產(chǎn)業(yè)的合作方，能夠?yàn)楹玫募夹g(shù)提供足夠長期、足夠?qū)捜莸臈l件和賦能平臺(tái)。我們覺得只有這樣，才真正能夠在碳中和領(lǐng)域投資陪伴企業(yè)、技術(shù)一起成長。

這是我的一點(diǎn)分享，謝謝！

鄒娟：謝謝主持人，謝謝張總！

其實(shí)在拿互聯(lián)網(wǎng)和碳中和這兩個(gè)話題來對(duì)比的時(shí)候，我之前也常常喜歡用一個(gè)類似的比喻，就假如說互聯(lián)網(wǎng)我們看到電商的話，它其實(shí)最大程度的變革是說，它極大的壓縮了渠道和通路，把渠道和通路變得扁平，那么商品到消費(fèi)者之間的距離越來越短，信息越來越通透，這是一個(gè)很大的變革，如果看電商的話。

我們在談到碳中和的時(shí)候，在企業(yè)無論你各行各業(yè)，在你生產(chǎn)、經(jīng)營過程中的各個(gè)步驟里面，都會(huì)產(chǎn)生碳排放，所以那么如果說需要碳達(dá)峰和碳中和，各位可以想想，對(duì)企業(yè)其實(shí)它不僅僅是經(jīng)濟(jì)表層，對(duì)于消費(fèi)者通路的改變，它還意味著咱們生產(chǎn)流程過程中的每個(gè)環(huán)節(jié)，包括我們生產(chǎn)過程中接觸到的每個(gè)環(huán)節(jié)，都發(fā)生很深遠(yuǎn)的變化，所以我會(huì)認(rèn)為這個(gè)變化這個(gè)變革的程度是會(huì)更深遠(yuǎn)的。這是第一個(gè)。

第二個(gè)，針對(duì)這是一個(gè)快生意還是一個(gè)慢生意，其實(shí)大家可以看到真正我們在談到碳達(dá)峰碳中和的時(shí)候，都是有時(shí)間點(diǎn)，2030、2060。所以這個(gè)時(shí)間點(diǎn)就意味著，我們在2030甚至2025之間有哪些事情可以做？能夠促使我們的企業(yè)更好的達(dá)到碳達(dá)峰的目標(biāo)。到2030和2050之間又有哪些舉措可以去做？在這個(gè)過程中，比如說剛才各位也提到了綠色建筑，包括一些分布式的光伏，可能現(xiàn)在它的一些商業(yè)模式相對(duì)比較成熟，或者說哪怕剛才各位談到9-12個(gè)月，或者更長一點(diǎn)的周期，在我們看來仍然是相對(duì)比較快的實(shí)施措施和途徑。

比較慢的途徑，就是說企業(yè)真正在選擇，或者整個(gè)社會(huì)在考慮碳達(dá)峰碳中和，在算這個(gè)賬，在看整體資源分配的時(shí)候，有一些更為深遠(yuǎn)的整個(gè)產(chǎn)品整個(gè)服務(wù)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，迎合這個(gè)低碳時(shí)代的到來，這個(gè)往往發(fā)生的時(shí)間，包括用戶、你的消費(fèi)者接受的時(shí)間可能會(huì)更長一點(diǎn)。由此引發(fā)的一些生意的機(jī)會(huì)、創(chuàng)業(yè)的機(jī)會(huì)點(diǎn)可能是更為深遠(yuǎn)的一個(gè)變化，它需要的時(shí)間軸也會(huì)更長一點(diǎn)。

但是不論怎么樣，我們面臨的也就是2030、2060這兩個(gè)時(shí)間段，所以我覺得整體上來說是非常同意用長期注意的眼光來看這樣的一些機(jī)會(huì)。謝謝！

張志浩：關(guān)于我們現(xiàn)在面臨的是快機(jī)會(huì)還是慢機(jī)會(huì)，所以我剛剛希望鄒總先講，鄒總可能會(huì)說這個(gè)是一個(gè)快機(jī)會(huì)，因?yàn)閺馁Y本的角度來講，投進(jìn)去不用等企業(yè)賺錢，科創(chuàng)板上市立馬就套現(xiàn)了，因?yàn)檫@個(gè)概念非常好。所以快機(jī)會(huì)還是慢機(jī)會(huì)，我覺得要從什么角度去講，從資本的角度來講，它的收益應(yīng)該來講是快的。

另外一個(gè)快的是什么呢？如果你這個(gè)技術(shù)已經(jīng)是成熟的，那你的市場落地會(huì)比以前快，以前在節(jié)能的技術(shù)當(dāng)中，實(shí)際上以前也有很多節(jié)能的技術(shù)，但是所有的考量都在成本的角度去考量，到底為這個(gè)技術(shù)所支付的價(jià)錢算的過來算不過來，我省的這個(gè)電費(fèi)。從工廠的能源管理，我們以前也有能源管理這一塊，但是從甲方的角度來講，他一定會(huì)去算這筆賬。我相信從現(xiàn)在開始，慢慢從算成本賬開始變成說某些行業(yè)必須要去做到低碳經(jīng)濟(jì)，必須要做到“雙碳”的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)會(huì)發(fā)生一個(gè)游戲規(guī)則當(dāng)中的巨大變化。所以這個(gè)落地快，我會(huì)覺得跟以前也會(huì)不一樣。

但我覺得慢的地方在什么地方呢？就是技術(shù)，因?yàn)榧夹g(shù)的發(fā)展，它本身有它自己的生命周期，尤其是一些原創(chuàng)的技術(shù)，你從最早的實(shí)驗(yàn)室的研發(fā)，到一步一步走出來，這個(gè)通常是一個(gè)非常漫長的過程。我們在能源效率的提升這一塊來講，其中有一些管理的部分可能會(huì)比較快，但是真正的能源效率提升涉及到技術(shù)面的部分，研發(fā)還是一個(gè)慢活，這是快不起來的東西。

財(cái)才說：關(guān)于快和慢，其實(shí)就是看我們怎么去看待這件事情。但是我覺得三位都提到了同一點(diǎn)非常關(guān)鍵，就是你的技術(shù)積累是著急不來的，一定是要有技術(shù)上的積累。

最后一個(gè)問題，眼下雖然“雙碳”的目標(biāo)已經(jīng)落地了，但是行業(yè)內(nèi)圍繞排放標(biāo)準(zhǔn)、減排指標(biāo)、碳交易等諸多環(huán)節(jié)，標(biāo)準(zhǔn)還是不大清晰的，規(guī)則也沒有落地，可否談一談圍繞“雙碳”規(guī)則，各位在行業(yè)內(nèi)面臨了哪些難題和挑戰(zhàn)呢？

鄒娟：我先拋磚引玉一下。

其實(shí)我這里想說三個(gè)觀點(diǎn)：

第一點(diǎn)，對(duì)于碳核查、碳目標(biāo)來說，確實(shí)現(xiàn)在我們觀察到的，根據(jù)我們內(nèi)部的數(shù)據(jù)庫觀察到的，現(xiàn)在很多行業(yè)的頭部企業(yè)已經(jīng)非常積極的去參與到我們叫SBTI這樣一個(gè)過程中，大家在談到這個(gè)目標(biāo)的時(shí)候，會(huì)觀察幾個(gè)維度，一是監(jiān)管機(jī)構(gòu)、政府大的目標(biāo)的要求；二是行業(yè)相關(guān)的企業(yè)競爭對(duì)手他的要求；三是我的下游，如果下游是企業(yè)2B的話，那么我的下游企業(yè)它的目標(biāo)設(shè)定的要求。到最后，他會(huì)反觀說我自己的范圍一和范圍二要怎么樣設(shè)定，我絕對(duì)值的下降，一旦他加入了SBTI這樣一個(gè)組織之后，那么它的下降目標(biāo)是不可以低于每年4.2%這樣一個(gè)目標(biāo)的。所以往往我們肯定有很多企業(yè)也會(huì)提出來到2030降絕對(duì)值50%這樣一個(gè)目標(biāo)，許多行業(yè)領(lǐng)頭企業(yè)都往往會(huì)提出來這樣一個(gè)目標(biāo)，甚至是50%朝上，范圍一和范圍二。

那么范圍三呢，因?yàn)榉秶饕瞧髽I(yè)的供應(yīng)商，它在碳目標(biāo)的設(shè)定中其中有兩種選擇：一種選擇是絕對(duì)值的設(shè)定；一種選擇是強(qiáng)度設(shè)定。我們也觀察到各行各業(yè)的企業(yè)也會(huì)根據(jù)自己的實(shí)際情況，如果是選擇絕對(duì)值的設(shè)定的話，這個(gè)我們認(rèn)為是力度很大的，如果說是強(qiáng)度的一個(gè)設(shè)定的話，我們會(huì)認(rèn)為是更實(shí)際一點(diǎn)的做法，沒有對(duì)和錯(cuò)，更多的是去和企業(yè)現(xiàn)在的目標(biāo)進(jìn)行一個(gè)結(jié)合。

第二點(diǎn)，但企業(yè)確實(shí)說在制定了目標(biāo)之后，難度在什么地方？這就涉及到我想要分享的第二點(diǎn)，企業(yè)在真正達(dá)到目標(biāo)的過程中，這個(gè)50%、100%碳達(dá)峰碳中和目標(biāo)放在紙上可以很擲地有聲，但真正的去實(shí)現(xiàn)它，是需要和企業(yè)的戰(zhàn)略深度綁定的，因?yàn)樗枰ダ斫馕移髽I(yè)未來幾年的資源怎么進(jìn)行分配，我怎么樣確保說我這個(gè)目標(biāo)給到了公眾之后，我能夠切切實(shí)實(shí)的完成，到一些關(guān)鍵的時(shí)間節(jié)點(diǎn)怎么樣跟外界進(jìn)行資本市場的溝通跟監(jiān)管，跟政府的一些溝通，能夠回到我們的溝通，能夠回顧說我們這個(gè)是否達(dá)成。

當(dāng)然這也涉及到另外一個(gè)難點(diǎn)，如果說企業(yè)它的碳核查、碳標(biāo)準(zhǔn)，它的標(biāo)準(zhǔn)沒有完全加入到這樣一個(gè)統(tǒng)一的維度中去的話，可能也會(huì)涉及到它的50%、80%如何界定、如何評(píng)估這樣的一個(gè)難度。

但整體來說，企業(yè)要達(dá)到“雙碳”的目標(biāo)，需要和自己的戰(zhàn)略深度綁定，能夠去更好的做資源的分配。

第三點(diǎn)，其實(shí)在我們談到“雙碳”這個(gè)過程中的難點(diǎn)，這個(gè)事情其實(shí)是一個(gè)變革的管理，因?yàn)槠髽I(yè)的方方面面，包括各行各業(yè)的人，每個(gè)不同職位、不同崗位的人對(duì)于“雙碳”的理解是不一樣的，對(duì)于“雙碳”的感受也是不一樣的。不論你是說作為創(chuàng)業(yè)者，我把“雙碳”看成是一個(gè)商業(yè)機(jī)會(huì)，還是說你作為企業(yè)的運(yùn)作者，我把“雙碳”作為我的企業(yè)責(zé)任來看，還是說我這個(gè)企業(yè)跟“雙碳”有一些商機(jī)的關(guān)聯(lián)，我想更好的去布局我全球化的足跡，他在考慮各方維度的時(shí)候，他的出發(fā)點(diǎn)是不一樣的，對(duì)于“雙碳”的認(rèn)知也是很不一樣的，如何更好的發(fā)揮企業(yè)各個(gè)部門、各個(gè)層級(jí)來一起共同的達(dá)到“雙碳”的目標(biāo)，是一個(gè)持續(xù)性的難題。因?yàn)閯偛鸥魑晃覀円卜窒砹?，這是一個(gè)長期的事情，所以如何確保這個(gè)長期事情能夠朝著這個(gè)目標(biāo)落地實(shí)現(xiàn)，也涉及到很全面的變革的管理。

所以我認(rèn)為這個(gè)是在“雙碳”我們談這個(gè)話題過程中，可能會(huì)面臨的一些難題。謝謝！

張志浩：我覺得現(xiàn)在形勢是這樣的，習(xí)主席提出了一個(gè)國家層面的OKR，2030、2060要達(dá)到碳中和的目標(biāo)。但是往下執(zhí)行，現(xiàn)在是在非常非常早期的階段，坦率講，現(xiàn)在往下執(zhí)行的政策面實(shí)際上也蠻粗糙的。

我們具體去看，今年沿海很多省市都做了限電，這個(gè)實(shí)際上是跟能源指標(biāo)是有關(guān)系的，現(xiàn)在基本上很多省份它的做法是說把省里面的能源指標(biāo)或者地方的能源指標(biāo)，跟我的經(jīng)濟(jì)價(jià)值，基本上每個(gè)省都在做調(diào)查，現(xiàn)有的企業(yè)你的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)價(jià)值，跟你每單位的能源指標(biāo)做一個(gè)掛鉤，做一個(gè)排名，接下來的做法可能就把排名朝后的那些企業(yè)，可能要剔出去，因?yàn)樗略瞿茉吹闹笜?biāo)越來越少，甚至沒有，他就把耗能的、經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)不大的企業(yè)要剔出去。

這個(gè)政策聽上去是有道理，你的單位能源要跟我的經(jīng)濟(jì)貢獻(xiàn)要掛鉤嘛，地方的政府還有稅收的要求，但實(shí)際上仔細(xì)去想想，這個(gè)實(shí)際上是非常有問題的。因?yàn)檫@樣一比的話，比如你的基礎(chǔ)材料或者說你的民生用品，價(jià)值貢獻(xiàn)肯定是低的，肯定沒有辦法跟高科技企業(yè)，像跟我們這樣的企業(yè)，我們這樣的企業(yè)毛利率是40%50%，我的能耗又不高，你隨便拿基礎(chǔ)材料的企業(yè)或者隨便拿民生用品的企業(yè)，肯定要被剔出去的。

這樣一來的話，是不是意味著我們以后基礎(chǔ)材料就不用做了，我們民生用品就不用做了，我們?nèi)嫁D(zhuǎn)到其他的行業(yè)當(dāng)中去。因?yàn)槊恳粋€(gè)行業(yè)它的行業(yè)特性不同，意味著它的能源利用效率是不同的，如果你是用一刀切的方法，勢必會(huì)導(dǎo)致某一些行業(yè)沒有辦法合理的持續(xù)下去，或者說這些行業(yè)就會(huì)變得出現(xiàn)一個(gè)供給關(guān)系緊張的矛盾狀態(tài)。

所以一個(gè)合理的做法，我相信接下去可以去做的，現(xiàn)在政策面是橫向的，也就是說我每個(gè)省每個(gè)區(qū)，但是縱向的政策是怎么樣，實(shí)際上是要分細(xì)分行業(yè)，我在細(xì)分行業(yè)當(dāng)中怎么去排我的能源效率，我在這個(gè)細(xì)分行業(yè)當(dāng)中把能源效率低的行業(yè)，把它擠壓出去，來推動(dòng)能源效率的提升。剛剛張總提到的建筑領(lǐng)域，建筑領(lǐng)域就非常簡單，我要提升我建筑領(lǐng)域節(jié)能的指標(biāo)，這個(gè)我覺得是從縱向的行業(yè)當(dāng)中要去推動(dòng)的，我覺得這個(gè)是未來5-10年會(huì)廣泛去推進(jìn)的一個(gè)事情。

回過來講，我們現(xiàn)在“雙碳”經(jīng)濟(jì)在政策面來講還是非常非常早期的階段。

張?zhí)欤?/strong>謝謝！

張總提到了一個(gè)非常有趣的比喻，說去年習(xí)主席在聯(lián)合國把自己的OKR給定好了。之后相當(dāng)于是各個(gè)省份跟習(xí)主席來做OKR的分拆和對(duì)齊。而且張總剛剛說的一點(diǎn)很對(duì)，除了各個(gè)省市以外，其實(shí)更應(yīng)該的是我們各個(gè)行業(yè)的主管部門來做OKR的分拆和對(duì)齊。據(jù)我們了解，這個(gè)事情確實(shí)也是在推進(jìn)中。所以我就在張總剛才說的這個(gè)觀點(diǎn)之上給大家提供政策制定中的一些細(xì)節(jié)和考慮，也供大家參考。

還是以建筑為例。我們其實(shí)一直在等待著——不管是住建還是發(fā)改部門——制定出建筑領(lǐng)域的3060減排路徑圖，但是據(jù)我們跟相關(guān)政策制定部門和學(xué)者專家的交流，這一部分的路徑圖制定可能會(huì)是各個(gè)行業(yè)中相對(duì)最晚的，同時(shí)建筑也可能會(huì)是實(shí)現(xiàn)碳中和最晚的一個(gè)領(lǐng)域。具體他們考慮的點(diǎn)有這幾個(gè)：

第一，建筑在能源消耗鏈條的最末端，很多創(chuàng)新和標(biāo)準(zhǔn)要和上游的能源生產(chǎn)端和工業(yè)制造端做匹配。我們可以做一個(gè)腦洞的假設(shè)，如果今天中國所有能源都是綠色能源，那想實(shí)現(xiàn)建筑碳中和非常簡單，只要把人們生活中直接用化石能源的部分替代掉就好了，用電磁爐、電動(dòng)車，建筑部門的碳中和也就實(shí)現(xiàn)了。但實(shí)際上，即使到2060年我們的能源也不都是綠色能源。在這種情況下建筑要做到跟上游匹配，過程就會(huì)很慢。

第二，剛才我也跟大家分享了一個(gè)我們的思考點(diǎn)，其實(shí)建筑是一個(gè)交付+運(yùn)營雙重屬性的產(chǎn)品，所以政策方也需要從這兩個(gè)角度對(duì)企業(yè)制定標(biāo)準(zhǔn)。

第三，建筑并不只有一個(gè)單一決策者。它不像一個(gè)大工廠可以一次性進(jìn)行所有關(guān)于碳的改造和達(dá)標(biāo)。在城市場景中，我們的建筑是由零散的產(chǎn)權(quán)所有者和獨(dú)立的生活單元構(gòu)建成的，所以決策相對(duì)非常零散。那么在制定標(biāo)準(zhǔn)的時(shí)候，除了考慮到碳達(dá)峰、碳中和這個(gè)目標(biāo)，也要考慮到每個(gè)人生活便利性的改變和成本的改變。張總剛才說到從成本的驅(qū)動(dòng)到政策的驅(qū)動(dòng)，但是政策驅(qū)動(dòng)以后，不能讓每一個(gè)小業(yè)主的成本上有太大的變化和不適感。

這三點(diǎn)結(jié)合在一起，是現(xiàn)在相關(guān)政策在出臺(tái)的過程中需要經(jīng)過更多審慎思考和討論的原因。我們希望所有從業(yè)者，不管是碳中和領(lǐng)域的投資人還是產(chǎn)業(yè)方、創(chuàng)新者，大家可以一起有一些自下而上向政策的反饋，提供更多一線的經(jīng)驗(yàn)和想法，有利于我們的未來政策有更準(zhǔn)確的制定方向。

謝謝！

財(cái)才說：好，非常感謝三位嘉賓。

我們今天從三位嘉賓的發(fā)言里面，看到了不同的行業(yè)對(duì)于碳中和這件事情的一個(gè)看法，它的改變，面臨的挑戰(zhàn)。其實(shí)我覺得我們今天會(huì)坐在這里，都是因?yàn)橐患虑?，就是能源變革后面充滿著商機(jī)、價(jià)值和財(cái)富。

非常感謝三位嘉賓的分享，我們今天圓桌就到這里，也謝謝各位的聆聽！